2013双十一淘宝销售额(2015年淘宝双十一销售额)

潘乱：现在你看所有大的公司都在宣传自己要去做成一家科技公司。刚才我们聊了美团，他要变成零售+科技，阿里也要变成一家电商加科技公司，各家的风格是什么样的，都是什么样的路径和思考？

王如晨：电商+科技肯定不是阿里的方向。2019年逍遥子的演讲，包括2021年行癫的演讲，他讲了数字经济的基础设施。经济的基础设施不是电商的基础设施，确实对的，从五新战略，逍遥子把他扩展到千新、万新，这个场景已经远远超越电商的概念，当然电商现在还是个主题，未来也肯定是个主题，但是他的场景越来越大。行癫从2019年也是讲的，主题演讲就是“构建数字经济的基础设施”，今年讲的更清楚。我觉得一点没错，下一次就要往技术走。

当你提出这个概念的时候，说明你的能力已经达到非常完整的程度，全链路的、前端的业态也很完整了，也就意味着你的创新到了一个瓶颈期了，你什么都好了。你够完整了，那就意味着你的问题暴露了，怎么办呢？那你能力要解藕了，你耦合在一起的操作系统，那接下来要整理。这不今年提各种多端化，各种探索，包括去年以来的中台要变薄。当你变厚的时候，什么都很完整的时候，某些方面肯定是很厚，就抑制创新。就像你前端纵向的部分，创新探索的少了，或者探索的点、创新的点少了，你的中台很厚很厉害了，那你一定要强化端的部分。这是逍遥子讲了很多年了，从2011就讲纵横，包括大中台、小前台。某种程度上，这个小前台的活力就要拓展，那么就涉及到多端化。多端化其实这也是大中台、小前台的升级部分，端可以理解为小前台的那一部分，不光是一个端口，他是整个链条的部分。所以，我非常认同刚才鹏总讲的，到了一个阶段，当你认为你自己的能力非常强大的时候，定义一个操作系统的时候，往往意味着你的创新面临着非常大的考验。

我研究三星很多年，三星在2009年，他的商业模式大家都知道，零部件+终端，当然在硬件领域在那一年他提出一个口号“谦卑文化”，董事会提出来的。因为那一年他的利润是日本7家电子企业总和的2倍。所以他那一年提出来一定要谦卑，到了这个阶段，全球第一大电子企业，要谦卑，结果后来还是出事情了。

所以，问题一定会有一个惯性。我觉得即使没有反垄断，他自己某些方面也会暴露一些问题，这是我的逻辑。我也确实看到了，到了这个阶段，要回归到基本面，回到你的用户或者客户的基础的立场，从技术方面进行技术创新，探索更多的可能性。我觉得这一次逍遥子的演讲看的出来，他强调“万物”，场景更多。但是底层如果打不好，基础打不好，肯定是无法实现的。所以这次上下的部分，无论是芯片、操作系统、神龙，一个非常完整的。某种程度上，在全球云计算的领域，无论他强链路的部分还是横向纵向的部分，阿里云智能这方面是非常强的一部分，当然他还接着往下验证，但是至少这个方向我认为是对的。你这个打不好的话，场景的探索，前端的各种纵向的探索是不可能有结果的。

侯继勇：对于阿里巴巴那家公司来说，他是一个填坑的一家公司。我觉得填坑的这个逻辑还是看消费者的需求。因为哪儿需求哪儿就有商业机会。现在对于中国的IT行业或者信息产业来说，他比较薄弱的还是技术。而且阿里巴巴往技术这个方向转，有一个叫能力的溢出，或者是他自己的能力在他自己场景里面的溢出。阿里巴巴从最早做电商端开始，为了支撑电商开始去做大数据，做服务器，服务器再往芯片去延伸。你发现他每一个方向的延伸，都是他那个场景里面，他那个体系里面，需要的那么一个东西。所以，在这么一个趋势下，原来是要把整个零售业务给做强，把资源进行集中化使用的时候，这个就形成了阿里巴巴原来强中台，弱前台的这么一个格局。现在在新的格局下，你要在不同的一些科技创新领域去做拓展的时候，你要把原来的中台的资源往前台去输送或者把资源放在前端，让听得见炮声的人做决策，让前站的战士有枪或者有大炮武器，这是这次他把中台做薄的一个原因。

我觉得这个对阿里巴巴来说，对一个组织体系来说，你前台和中台有关系，最终是优化你整个体系里面的资源配置，你是把资源更多的放在中台，是一个集权式的方式一个方式，还是更放在一线，分权式的方式，这个跟云计算的发展很像。我在很多年以前，2010年以前，我跟张亚勤探讨了一个比较有意思的话题，那时候他还在微软。当时06年的时候，谷歌提云计算的时候，当时微软是占了端计算的，他觉得未来是一种端，云计算可能会有作用，但是他的作用会比较有限。但张亚勤当时的观点，他当时还在微软，观点跟微软也不一样，他当时提出来，云端未来是一个最优的资源配置，而不是说只有云没有端或者只有端没有云。发展到今天来看，云肯定是更强了，但是端也比以前更强了。而且你发现，云强了之后造成了端的繁荣，现在万物互联，物联网，其实是端的繁荣，端的繁荣的基础是云的繁荣。

所以阿里巴巴来做一个新的思考的时候，来把中台做薄的时候，我觉得他是面向科技创新那一块，然后更新的一个可能，所以做了这么一个决策，要把能力放到前台去，让他们在科技那边做更多的探索。因为原来阿里巴巴在过去二十年的时候，他做的是一个确定性的东西，就是为了解决零售的问题，那我就集中资源。但是我现在要解决的问题是，他不是一个确定性的东西，或者更多可能性的一个东西的时候，资源就要放到一线去，放到前端去。现在很多互联网公司，平台型公司，都来关注科技，也跟阿里巴巴这个逻辑是相象的。因为现在在整个数字时代，跟国际的竞争对手相比，我们还是在最关键的技术方面缺失，而且现在的互联网平台公司，他有这个能力，刚好有这个机会，他们现在要去拥抱这个变化，抓住这个需求。

张鹏：我是觉得关于科技公司现在都说做科技，听过几种说法，有的认为，大势所趋，外部的舆论环境，包括政府的要求，大家都是要往这儿去喊一喊的。但其实我还是相信，这件事他最终不会是个口号，是最终必然的选择。为什么呢？过去他们的模型，我占住一个山头，然后去井水犯河水，做内容往娱乐走是很正常的，然后搞电商，甚至未来再往更广的领域。大家都是这种模型，我占住一个山头，横向扩张。但是在今天，从所谓的无序扩张，包括一些看起来非常主力的赛道，出现了政策的问题，包括整个社会对于科技巨头，成为一个基础设施之后，但是他们其实还在不断解决自己扩张的问题，而没有再去解决社会的问题。这件事的压力，其实都在收缩他们的选择。我还是那个逻辑，人想的太多，是不可能成为英雄的。你要么就要么那一瞬间，你脑子想不过来，你热血沸腾就上去了，要不就是没有选择，华山一条路，勇者胜。历史上所有伟大的胜利都是这样的，你有更多选择往往容易输。今天他们其实原有的模型被封死了，也没有一个新的技术红利让他们去拼，元宇宙什么这些都还是有点扯的。

在这个面前的时候，你就不能做横向的远的事和扩张的事，你必须要升维。这个升维说起来很玄幻，实际上你要面对必须去解决的问题，去找到解决办法，这个时候技术在里面往往是唯一去突破这个事儿的办法。因为你资本、流量这方面大家早都用惯了，谁都用。最后你要选一个属于你的方向，跟他死磕。磕过去，你就在这个上面还有空间，磕不过去，你就是一个最终被蚕食，被时代磨灭的一个所谓的平台，中国互联网磨灭了多少代的平台了。就是所有这群人，尤其是还比较年轻的一批创新者，像一鸣、王兴这些，我觉得脑子都是很清楚的。所以你看美团谈科技，我觉得他的科技是更聚焦在物流，可以送，交通相关的领域。无人配送的车、无人机，他的选择就是我要在这儿去升维，我已经不可能把骑手的系统做到再好一个数量级了，我必须通过新的方式去升维。字节选择的是什么？我已经定义了新内容的范式，从文字内容的范式-信息流，到短视频内容的范式-短视频。下一代内容的模板是什么？格式是什么？所以他收购Pico，跟Facebook一块儿去探索元宇宙，迥的也是对的，这是他的选择。阿里其实是站在电商长出来说，我认为计算、数字化，既然数字化是趋势，计算这个层面上一些核心的突破是能重新定义商业的，我选择在计算层面，云计算+AI。

我觉得这三家思路都非常明确，并且跟他们出发的路径和今天的状态是有关的。就是这个技术的战略不只是口号，是经过思考再做选择的，而且是因为反垄断，因为现在整个的格局带来的，他必须要做选择。所以，长期看，未必是坏事。但是能不能做成，或者这事儿苦不苦，当然苦了，谁愿意没选择华山一条路啊。但是你怼在这儿了，那你就过去，过去了就是英雄。

王如晨：我刚才看到群里说，阿里巴巴说做芯片是跟风，这完全是瞎扯。首先，阿里巴巴做技术，他是业务驱动的，是服务驱动的，是体验驱动的。2009年，我记得阿里巴巴开始意识到，“去IOE”这个口号其实是已有的，绝不是民粹，产业民族主义。因为按照传统的IE架构，当年的云计算肯定是崩了，第二你每年付不起那个钱，天价。到现在他如果用IOE那个架构去买存储、服务器、各种硬件，阿里巴巴肯定倒闭掉了。2016年达摩院成立的时候，马云就说，早期的时候就是跟着人家走，用用人家的技术，花不起那个钱啊，如果花那个钱就破产了。2016年为什么这样？他说以后的技术要跑到业务前面去，探索更多的可能性。虽然不一定完全是最先进的，是基础的。如果他还是跟在后面，你的整个体验都很差劲。所以说，科技这个东西，科技属性当然比技术要大，但是从技术角度来说，他首先是业务层面驱动的。

第二个刚才有人说，做芯片是失误、跟风，你知道阿里巴巴每年采购多少芯片，如果他自己不做的话。为什么小米也做芯片，为什么华为也做芯片，因为他们自己有场景，他要用，每年采购很多芯片。他不做的话，当然可以采购第三方的。但是你跟人定制的时候，能合作很好吗，他符合你的要求吗，尤其是阿里巴巴这种，他不是传统IOE架构，你的芯片好用吗？他肯定要追求自己的东西。当然也不完全是用自己的，肯定是保证体验的话，他的平头哥那一部分，从形态上已经完整了，有自研的、有独立架构的，有RAM的，也有RSIC-V的，都很完整的。所以他多线路走，这种是基于业务驱动，基于场景的，基于体验的。而且他这个体系天然的就可以验证你的技术能力。当然我可以粗糙一点，一开始没有那么强，但未来一定会这样。

我在十年前我就说阿里巴巴会做芯片。因为台积电的创始人张忠谋在2014年说过一句话，未来影响全球半导体最大的两家大陆公司，一个是阿里巴巴，一个是华为，这是他原话。所以，他是有场景驱动，有业务驱动的。当然你要说反垄断、趋势、创新是这样的，也有他的责任，因为你企业做那么大了，很多未知的东西，你作为那么大的企业，你又有资本、又有技术、又有场景，你你得担负起责任来。你不担负，全靠中小企业，他哪有能力，国家也没有商业的支撑。

刚才直播间的哥们说，说芯片是跟风，这个完全不对的。不光是他，都在做。你说美团会不会做？一定会做，都会做芯片的。因为他天然的也是一个很大的场景，如果他采购第三方的，用的不会顺畅。所以未来说复杂计算，刚才鹏总讲了好几的复杂计算，异构的部分，你那个场景怎么定制啊，第三方他怎么了解你的业务啊？不可能的。所以，这一次云栖大会最大的感触，就是阿里巴巴在技术层面，不光是建立了一个完整的体系，是全面崛起的一个周期，达摩院成立到现在已经六年了，我觉得阿里巴巴在这方面应该算是大幅改变过去的，过去说阿里巴巴是运营厉害、工程化历程、商业厉害，其实他就是个科技公司。

我们再回到双11，如果还是停留在过去那种技术，我觉得阿里不可能有今天这个形态，也不可能有今天的地位。

潘乱：昨天跟阿里云的同学沟通的时候，说阿里云现在核心的业务主要是五块，第一个是面向云计算的操作系统，软件那个部分，叫飞天。第二个是大数据的处理，ODPS。第三个是云服务器的架构，当然也特别强调了他们自己不做了来卖，是提供公有云，但是也帮助做一些私有部署。第四个是数据库，去IOE的这些，然后作出自己的架构数据库。最新的就是云栖大会上出现的通用的CPU倚天710。

我觉得强调技术肯定也是跟增长有关系，云计算应该会成为一个新的增长极。刚才一开始直播间里面还有同学在聊，阿里的开店成本高，那是之前。你像最近一直在提的事情就是“减费”。那你要想想之前为什么成本高，因为集团有其他业务要去做，你搞新零售，你要去做大文娱，你去铺菜鸟，各个地方需要钱，那肯定是成熟业务多担当一点。但是今天面临一个更激烈的竞争环境，而且还要主动降费。公司也很现实，你要看你新的收入从哪边来，目前来看，是押宝在阿里云上面了。你面对竞争，你在电商或者说你在零售，在这一块业务，偏交易的这一块不能增加商家的运营成本，甚至主动降低商家运营成本，你实际上就是减少了集团的收入。但是你还要打仗啊，钱从哪儿来，那就是看看阿里云。因为对标亚马逊的话，你看亚马逊的电商业务一直是亏损的，现金流基本上都是AWS赚出来的。阿里云在某个层面上，也可以变成阿里未来的一个利润中心。但只可惜中国这个市场环境，投入到现在，今天还没到一个完全的收获的阶段，尽管已经是中国第一了。

王如晨：阿里云我觉得未来还是有比较大的增长的，确实也是目前来说，全链路数字化的部分很大程度一个主引擎。这次强调，他已经不是一个单纯的云计算公司了，已经是一个数字化转型的服务商的概念，或者基础设施的角色。当然如果是广义的云计算，这个链路很长，不仅仅是做前一个阶段的所谓的1.0，现在2.0，智能的部分，包括软硬件一体云网端的部分-无影，都是云计算的一部分，这个链路很长，远远比原来的范畴大多了。全球看亚马逊、看微软、看谷歌，甚至还有行业的云计算，行业云的部分，那你都是其中的一部分，整个链路上的一部分。阿里云从形态上是有比较完整的，当然他不是所有的环节都是最强的。

云栖大会上行癫讲了两个百分之百，其中一个百分之百就是阿里所有的业务都跑在阿里云上。2019年双11，是首度跑在阿里云上，现在在双11前云栖大会上讲全部跑在阿里云上了。这个消息外部解读也很少，那就意味着阿里在整个架构里，如果是一个生态架构，阿里云这一部分真的是一个底层架构。当然阿里现有电商大的包括淘系，只是上面长了纵向的部分，一个大的品类在里面，还会长出更多的部分，他是个基础的部分，未来他的变现能力会更强。当然，上一个财年600多亿，三个季度盈利了，规模还是没法跟AWS比。但是中美两国的商业环境，包括科技环境也不一样，尤其是生态开发应用这个层面不一样，所以他盈利/获利结构也不一样。但是你不能简单的对比，要看长线，从盈利的曲线来说，他跟AWS是一样的，AWS是第十个年头盈利的，然后后面加速。阿里云是第十一个年头盈利的，后面至于他怎么加速，要往后看。我觉得今年，尤其是云钉一体开始发力，钉钉扩大了异型云的部分，我觉得他未来生态扩张比较快，但是我不敢预测获利的数据，但是这个是甘蔗往后越吃越甜的部分。

另一个百分之百是他所有的应用开发目前都是云原生，对于生态的驱动会加速。当然他的低代码部分，尤其是钉钉，钉钉目前是核心的载体，未来只是这一个，不一定。我看很多的单元里面都可以容纳低代码。比如说阿里妈妈，这种形态的产品，未来都可以是超级的APP。我觉得是一个生态型的东西，容纳很多，当然现在的钉钉在阿里云体系里面肯定是非常关键的。前段时间不穷的出镜率非常高。云钉协同的部分，随着今年的钉钉的两个所谓的数字化，业务数字化、组织数字化，这两个数字化打开的话，就是一个生态的玩法，就是加速了。他的加速，我相信会带动阿里云的加速。当然，他的曲线尤其是利润曲线跟AWS相比，我觉得确实很难，环境是不一样的，但是确实是数字化的部分、基础的这个部分、基础设施的部分，数字化转型的服务这个空间非常大。未来从长线的话，远远大过电商。当然电商的规模这个没法比。

侯继勇：我从三个维度来看，第一个从云计算本身来看，云计算是很高增长的业务。阿里巴巴在整个中国云计算甚至亚洲云计算市场来说，他占的是领导地位。所以这块业务，作为阿里巴巴来说，本身是一个强势业务，第二又是未来的业务。所以阿里巴巴在这块的投入，肯定在接下来一段时间甚至很长一段时间都是重点发力的业务。

第二个阿里巴巴发展云计算，对他原来整个零售电商体系来说也是有支撑的，现在阿里巴巴除了提供渠道，提供品牌营销，提供支付那些服务之外，其实他还提供全生命周期的管理，然后系统、平台、采购，仓储、配送、CRM，这些都能提供，甚至办公协同。这些东西背后是IT能力的输出，IT能力的输出最重要的就是云计算的输出。云计算业务的发展，对整个阿里巴巴原有的业务体系来说，他就是一个基础或者支撑的作用。

第三个从未来的新业务来看，阿里巴巴他发展技术的话，云计算是个很好的能力溢出，发展新业务的这么一个土壤。你看服务器，阿里巴巴的服务器是不是还没有面对第三方，但是阿里巴巴服务器做的很强的，因为阿里云的服务器都是自研的服务器。比如说在服务器基础之上，他是可以讲芯片的。阿里巴巴为什么要搞芯片，因为他的服务器要用芯片，他自己基于服务器又能做纯粹不带主机的无影电脑。那这些东西的话，就是以云计算为原点来技术的。而且中国云计算那块肯定要有自己云计算头部的厂商，甚至这种厂商能跟亚马逊AWS等量级的厂商，因为这是从国家战略的角度来考虑的。你类比的话，在服务器那个领域内也是。昨天还是前两天，我跟潘乱老师也发了一个，华为因为芯片的问题，把服务器业务都拆出来了。对于服务器这个业务来说也是一样的。除了华为之外，还有联想、还有浪潮，但是这些服务厂商是传统IT架构的。未来的服务器基于网络时代的服务器的产品，在中国还没有头部的产品提供商。你对比美国的话，我前两天听一个业内的朋友给我的数据，现在在整个服务器市场，亚马逊的服务器已经排到全美第一了。所以你从这个角度来看的话，重要可能也需要一个互联网这个场景下成长起来的一个服务器厂商，芯片其实也是这样子的。

所以这个来说，云计算这个业务对于阿里巴巴来说，可能不是一个云计算业务本身维度的考虑，是基于过去的原有的零售业务的考虑，也基于未来新兴业务的考虑，都必须花大力气去做的这么一件事情。

王如晨：阿里巴巴自己不会做服务器终端，他提供架构，当然里面核心的部件也会提供，不会自己去卖服务器的，阿里巴巴品牌的服务器，他不会做的，他一定会找第三方去合作。

侯继勇：他现在是这样子的，他想找第三方合作，但是我觉得未来不排除这种可能。

王如晨：当然可以白牌。

我补一点关于数字化的部分，也不仅仅是阿里云，阿里云当然定义基础设施。其实他的主业部分，比如淘系他也在数字化。大家觉得以为我提到数字化，他好象不行一样的，完全不一样的。这一次D2C，阿里妈妈Dbulink、还有一个新的产品叫万相台，都是非常强的全链路的数字化平台，我建议大家关注一下万相台的，真的很强的部分，他跟D2C，几乎是高度匹配的。当然，这个看上去从营销角度，从广告单元出发，他不是。他是全链路的，从过去的一下跨到经营的。他跟天猫的数字化的融合度未来很高，这两个之间的界限不像过去那么明显了。家洛担负着两个部分，也兼天猫的一部分部分，过去他在天猫。我是觉得不要小看了他的核心主业场景的数字化，好象只有2B的一块，不是的。他每个单元都在数字化，只不过从各种角度来说，就像潘乱说的一处活水供全球，那个端都在这样弄，今年是很明显的一年。