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【文/观察者网 张照栋】

昏庸残暴的纣王实则英明强干，祸国妖妃妲己不过是被道德史家牵连的无辜女子，周武王是处心积虑要复仇的野心家……

别开生面的唯物史观角度，抛弃帝王兴衰关注亿兆斯民的叙事视角，再加上种种“颠覆三观”的历史结论，由优酷、河南卫视和实力文化共同打造的历史知识考古节目《隐秘的细节》再度引发了关注，让更多的观众了解到了殷商这个神秘、残酷而又妖艳的王朝。

尽管节目并未大火出圈，但口碑却十分不俗，豆瓣评分高达8.6分，众多观众打出五星好评。然而，节目开创性的角度和颠覆性的结论，也引来诸多争议：刻意洗白历史人物、观点牵强附会、史料价值存疑、节目形式呆板僵硬……

在节目因为“洗白纣王妲己”的争议再度引发关注后，观察者网采访到了《隐秘的细节》总导演、总撰稿人关正文。

在制作《隐秘的细节》这档历史类节目之前，关正文已经担任过央视《中国汉字听写大会》《中国成语大会》等口碑节目的总导演，其和团队还打造过阅读推广节目《见字如面》《一本好书》。

采访中，关正文解释了主创团队选择用唯物史观解读殷商的原因，“只讲王朝故事，就是只讲上层建筑，脱离了当时的物质基础，历史就没有了根。”他表示，真实的历史并不一定是此前史书上的文字，只有从考古发掘的实际出发，从文物证据出发，然后参照古人的撰述，才能接近历史的真相。

对于节目“洗白纣王妲己”的争议，关正文回应道，纣王被污名化“是一个所有人都看的清楚的、明显的文字黑化过程。”至于《封神演义》等文学作品中虚构的纣王妲己，“智力正常的读者也不会把小说当历史看。所以网上的一些情绪化的表达，不必认真对待。”

此外，关正文认真回应了网友们关于节目的种种质疑争论，分享了节目的幕后故事和他对当前文化类节目的思考，并且还透露了关于《隐秘的细节》第二季的一些信息。

《隐秘的细节》总导演、总撰稿人关正文

以下为采访全文：

观察者网：之前已经有《见字如面》《一本好书》等出圈的文化节目，为什么这一次选择做历史类节目？而且还选了一个不那么“讨巧”的方式？

关正文：很多人都喜欢讨巧的节目。在我的理解中，所谓讨巧不是指少花钱，而是指少费力就能达到爆款效果，这是聪明人才能达到的境界。我做的节目都不太讨巧，主要是因为笨，而且打心里相信世界上没那么多讨巧的事儿，没那么多聪明人。

制作《隐秘的细节》的缘起来自优酷的邀约，他们想做个文博类的节目，并且找到了一种超高清扫描的技术，能够看到文物上十分之一头发丝精度的细节，所以叫《隐秘的细节》。我对新技术感兴趣，但对纯粹展示新技术没什么兴趣，对已经泛滥的文博题材也觉得没必要非挤着上车，就说再想想。优酷同学觉得我说的也有道理，大家都开始琢磨找一条新路。

在观察已有文博类节目之后，我觉得大致可以分为两类：一类是文物藏家的市场营销类节目，说的是我这个东西怎么值钱，顶了天的就叫无价之宝。另一类是旅游景点宣传节目，告诉你上哪里能看见什么特别值钱的宝贝。

这些节目当然都挺好，但还有第三条更重要的路。出土文物是考古研究的对象，这些文物被挖出来是为历史的讲述提供证据的，它的第一属性不是用来流转售卖的。讲述历史才是文物存在的价值，大家在这一点上达成了一致。

观察者网：《隐秘的细节》第一季为什么选择殷商这个时间久远，大众关注度相对不是很高的王朝？

关正文：河南卫视的加入对节目的影响也很大。大家都知道河南卫视最近有点杀疯了，不断凭着视觉优美的中国风破圈。但我跟河南卫视总监刘林军老师有个一致的共识，那就是视觉的突破所展示的可能性会带动一批模仿者，只有内容价值才能保持真正的领先。当优酷和河南卫视决定联手推出《隐秘的细节》的时候，殷商史就成了自然的选择。

除了殷商王朝重心在河南之外，选择殷商还因为它是汉字出现之后的朝代，文物量大，年代确定，而且此前专门讲述的作品也少。我一直对大众关注度有自己的看法：视觉产品是大众产品，必须考虑大众关注。但向观众提供他可能关注的、应该会关注的产品是一回事，在他已经足够关注的领域重复供应是另一回事。好的传媒产品应该是提供此前没有而对大众又有价值的内容，而不是看观众爱吃哪口儿就拼命往人嘴里塞。

真正进入撰稿的时候，更重要的叙事价值开始呈现了。此前的历史主要是帝王将相史，是写给帝王当参考的资治通鉴。今天的中国已经没皇上了，普通大众学习历史并不都是要明白怎么管理国家，但历史讲述却还是老一套就很过时，只能被人当做闲谈时的佐料，起不到历史对社会发展规律所该起的认知作用。

从认知社会发展规律而不是八卦勾陈的价值看，任何朝代都有同样重要的价值，处于中华文明创立期的早期王朝的价值往往更高。王国维先生就说，商周之际的变化决定了中国之后的所有历史。这么重要，讲的人又不多，我觉得这就是大众最需要的。至于所谓热点王朝大家爱看的宫廷故事，其实价值有限，节目真的到了那些朝代，也不会讲那种故事——后宫早就没了，还琢磨宫斗故事，你积累再多经验、长再多本事，哪有使用场景呢？

观察者网：节目开头说是要展现“君王的镜子”之外亿兆斯民的生活，要用唯物史观解读殷商，这个角度是怎么来的？为什么选择从文明演进史去入手？

关正文：按照我的理解，历史唯物史观的物，就是考古发掘的证据，就是各个时代真正决定文明进程的物质、能源和信息状态，比如工具的水平决定了生产的能力，材料的水平又决定了工具的水平。你拿着石头的工具去耕地、去砍树造房子，注定了能力低下。你拿着木棍去跟人家青铜兵器交锋，就比较容易死。

对社会的观察也是一样，生产能力决定生产关系，经济基础决定上层建筑。只讲王朝故事，就是只讲上层建筑，脱离了当时的物质基础，故事就容易虚。比如，没有马匹驯化就不会有马车，人的移动就只能靠双腿，信息的传递就会非常缓慢。没有文字，远距离的信息传递就会误差严重。如果一个帝王在执政期间不辞劳苦靠双腿丈量了九州，即便这个故事是真实的，他又怎么能同时完成管理国家的任务呢？更别提他还修了好多水利工程了。这不是个褒贬的问题，是唯物主义的实事求是。

所以，真实的历史并不一定是此前史书上的文字，只有从考古发掘的实际出发，讲述文物的故事，然后参照古人的撰述，才能接近历史的真相。这个过程所依靠的不是灵感，但如果你坚信物证的力量，沿着这条路走下去的时候，你会发现你所看到的历史景观跟以前史书上所描绘的很不相同，它似乎是自己在展开，而且总能按照自己的方式自圆其说。

这是为什么一定要自己去写文案的原因，也是一个非常愉快的创作过程。

殷商时期的青铜铲子

观察者网：片子内容上还是围绕盘庚、武丁、帝辛纣王这几位主角展开，主要出于什么考虑？

关正文：首先，无论帝王是不是主角，他的名号、谥号都是表达时间的单位，在殷商时代尤其如此，因为按照目前的研究水平，公元纪年还不能完全与殷商帝王纪年对应。其次，当你试图描述金属工具的出现、车辆的出现、文字的出现、早期宗教的出现以及社会制度的发育和聚落之间的关系，这些都涉及到当时的王室。不讲帝王道德人品和权谋，并不意味着你拒绝通过王室行为观察文明进步的线索。

比如，在讲到中原青铜的时候，我们讲述了武丁伐鬼方的一场战争。此前连王国维先生都说武丁征伐的是西域的游牧聚落，但史料的提示说他的大军驻扎在了荆地。这时候你如果去看看地图，就会觉得明明可以从孟津西行到西域，这条路又平坦又近便，绕行湖北南部走山路西行并不合理。关键是，你找不到武丁任何的作战动机。

地质矿产方面的发现提示了一个可能性：作为当时主要创富产品的青铜，对原料的需求量很大，但殷商中原并没有什么铜矿。相反，湖北北部的荆地却有很多铜矿，而且很擅长青铜的冶炼和加工，不然你以为大型青铜的编钟为什么总是在湖北出土？那么这会不会是一场青铜战争呢？

然后我们再看殷商出土青铜文物的时间点，你会发现武丁之前青铜并不多，也不恢弘。大家津津乐道的绝大多数文物，全在武丁之后的。比如大家都知道的妇好墓，妇好就是武丁的夫人，甲骨文中有记载的女将，参加了伐鬼方的战役。但她并不是打西戎，而是在打巴楚。当时这里的城邑邦国有庸、彭、纑、濮，他们全在大山里，这显然不是为了种庄稼。考古发掘证实，这里是一个以大庸为中心的青铜矿石开采、加工冶炼和产品铸造基地。武丁作战的动机就像今天的石油战争一样，是在争夺当时的财富源头。

当历史事件开始显露出它的合理性的时候，所有的文物就都开始在说话，不仅涉及到青铜，还涉及到了甲骨祭祀等一系列变化。所有史料的线索也开始呈现出一系列证据的特征，哪怕是作为文学作品的《诗经·商颂》，也变成了当时历史记录的文字印证。而武王伐纣时跟随出征的复仇队伍，主力正好是这些被抢夺了资源的青铜部落。

同样是讲君王故事，但在此之前，很少有人把商颂中的战争场景与经济发展、财富争夺相互关联。

观察者网：节目颠覆了文艺作品留给人们的关于纣王、妲己的印象，对不少观众造成了巨大冲击，怎么看待这种效果？有不理解的观众称节目是给纣王和妲己“洗白”，怎么看待这种调侃或质疑？

关正文：纣王的事情，观众的确表现出了更高的关注热情，但这一兴趣仍是以八卦为主，跟历史关系不大。有关纣王的罪证，顾颉刚早有研究，武王伐纣时批评纣王，一共只有三条理由，说他不该启用平民做官、不该听女人的话、不该不认真祭祀等等，这是《史记》上写得很清楚的。几百年之后的春秋战国，纣王的罪名开始逐渐增加，到了一千五百年之后变成了七十多条，这是一个所有人都看得清楚的、明显的文字黑化过程。

《封神演义》是文学作品，按照今天的话就是对历史的戏说，历史并不负责给文学作品中虚构的人物洗白，智力正常的读者也不会把小说当历史看。所以，网上的一些情绪化的表达，不必认真对待。对妲己也是一样，通俗叙事需要美女，于是就有了美女。但凡自重一点的史家，也不会认真去考据妲己是否存在、起到过什么历史作用。因为夏商周三代全都消亡于美女，这种历史今天并没人真的相信，过去的君王就算是照了镜子也改不了。

实际上，我一直觉得这个节目只要能够正常完播，或早或晚肯定会有一个二次传播的到来。因为在首播的时候，我们比较低调，如果幸运的话，它会被越来越多的人自动传播。节目有着被广泛关注的可能性，但我不希望它是一个喧嚣的品种。像纣王和妲己这种，每一集都有很多，比如青铜从何而来的问题，比如文字和宗教。所有的这些都是文明进程在大的历史场景下发生的事情。你只要顺着考古去走，实际上看到的东西和大家以前接触到的东西很不一样。这点可能得通过读者也好，观众也好，慢慢捕捉，但在放大这些的时候要非常谨慎。

影视作品中酒池肉林的纣王

观察者网：之前有报道称平台方面曾希望把节目改轻松一点，降低观看门槛。但是您拒绝了提议，您曾在访谈中称“信任感比生动叙事更重要”。这一季节目分数很高，但是未能大火出圈，您怎么看待呢？您认为该如何达到两者之间的平衡呢？

关正文：我不认为这类节目降低门槛就会带来流量，因为流量爆款节目的受众与终身学习受众并不是同一个群体。内容价值追求类的节目是做给试图谋求更好发展的个体看的，你就是门槛再低，没有自身发展愿望的追星族也不会看。所谓降低门槛，主要是通过降低信息传达的准确度和效率来实现的，如果我是观众，就会因此产生不满。

这并不是说节目不该追求更大范围、更多数量的收视，相对严肃的、烧脑的作品可能拥有的观众数量同样是巨大的，我自己此前的《见字如面》、《一本好书》都有几十亿人次的观看，有时候你不讨好流量，流量也会自动产生。

《隐秘的细节》在首播过程中基本上没做宣传，因为按照新的方法盘点历史，所得结果对此前的历史叙事有很多颠覆，我们比较警惕语不惊人死不休的传播价值观，不想因哗众取宠获得热度，B站上有人自己做了这个节目综述短视频，10分钟几万人留言，一方面说明节目的热度潜力，一方面也让人担心。

对我们而言，这是一次探索，能有分享就已经满足。毕竟，历史是不能拿来娱乐的。

观察者网：让节目出圈其实有一个取巧的办法，就是请一些流量艺人。但是您之前做《一本好书》的时候曾表示不排斥流量艺人，但他们融入不进文化类节目中。能展开聊聊吗？

关正文：从根本上说，演员不是用流量多少来划分的。世界上不该存在“流量艺人”或者“非流量艺人”这样的概念，演员只分好演员和不称职演员。《见字如面》、《一本好书》对演员水平的要求比较高，起码基本功不行的人驾驭不了，比如你不可能念1234或者贴个脸就把活儿干了。

从市场的角度，拥有更多粉丝的演员可以给制作方带来更多收益，因此获得更多报酬也是应该的。但正常的情况是只有最好的演员才能拥有最大数量的观众，如果你根本就不会演戏却因为演戏获得了数量庞大的忠粉，这不是演员的错，而是观众的错儿。如果你看戏只是为了看脸，为了看小哥哥小姐姐怎么就成了亿万富翁，那么这件事儿就跟戏无关、跟节目无关。在这一点上，内容价值类传媒产品与粉丝消费类产品都有存在的空间，但本质上并不是同一个行当，这个分野还是比较清晰、互不搭界的。

只要预算允许，我当然希望能与更多的好演员合作。我自己当然也经历过与好演员合作的兴奋和快乐，经历过不大好的演员在现场让人无语的困扰，但更多的情况是这样的艺人知道自己该吃哪碗饭，你就是想邀请，人家也不会来。

观察者网：节目中频频引用《竹书纪年》，但这本史书是有争议的，上面记载了像“舜逼尧，禹放逐舜”、“伊尹自立为王”等非常颠覆的史实，有观众质疑为什么不引用与之相左的史料互为印证，比如同一时期的《清华简》等等。

关正文：《竹书纪年》的版本争议、可信度争议是个复杂的学术问题。捧它的人会说它未经秦火，是难得的珍贵史料，贬它的人会说它屡次失传再现不足采信，说起来很复杂。这里面最关键的问题是中原中心史观的冲突。中国传统的历史并不是今天中国全域的历史，而是中原王朝的更迭史，不但中原王朝总是被当做唯一的历史代表，而且作为资治通鉴，这些历史作为提供给君王的镜子大多具有执政合法性塑造和规劝君王的双重使命。所谓正统，就是既强调中原一统的私家王朝的合法性，又强调私家王朝的执政者必须符合道德要求的约束力。这是特定年代的历史观。

但这种正统史观并非中国历史的全部，因为客观记事的起居注同样是中国重要的史学传统，孔子著《春秋》，其原始依据就是以鲁国为主的各国起居注，《竹书纪年》则是魏国信陵君组织编纂的起居注。原本没有史料价值的高下之分，西晋的时候对《竹书纪年》的整理研究也曾经是国家工程。只是因为孔子春秋笔法表达道德上的臧否态度从西汉之后逐渐成了正统，凡是不符合正统的就成了另类而已。

对这件事我的基本态度是：以历史承载道德约束，是中国古代史家发明的了不起的使命担当，后世并不能轻易否定。但今天已经没有了皇上，历史叙事的目的是发现社会发展的规律，它的前提就是尽可能接近真相。所有史书都该为此所用，包括《竹书纪年》；所有史书都可以被质疑，也包括《竹书纪年》。

网友对《竹书纪年》的质疑

观察者网：还有人认为节目中的许多观点只是根据一些史料或细节的猜测，没有实据，有些牵强附会。比如第二期推断人类早期文明存在大范围交流时，给出的依据仅仅是殷商早期青铜的铅同位素的研究。对此您怎么回应？

关正文：历史观的问题是一个更加复杂的问题。你现在可以换位体验一下：即使是你亲眼目睹亲身参与的事情，即使是当场就地回忆，不同的人所叙述的事实也会各不相同。所以，历史叙事只能接近真相。

中国的史学有个传统，就是特别重视文本之间的考据，所谓训诂全是在史料之间文字异同上下功夫，这是在当代考古学兴起之前的局限。客观地说，传统史学的方法惯性很大，观念转换需要过程，即使到了当代，考古与历史也是两个专业。

但是当代史学发展的方向却是考古发掘与历史叙事的殊途同归，互为印证。在这方面我们只是学习者，但有一点可以确定的，就是如果你能用真实文物图片的对比产生观点，就是在进行有依据的叙事，而不必一定要引用古人同样的说法才算数。有关青铜西来说有非常多的考古证据。2018年5月28日，国务院新闻办公室举办了中华文明起源与早期发展综合研究成果发布会。以结论方式宣布：中华文明在自身发展过程中，广泛吸收了外来文明的影响。源自西亚、中亚等地区的小麦栽培技术、黄牛和绵羊等家畜的饲养以及青铜冶炼技术逐步融入中华文明之中，并改造生发出崭新的面貌。这是史学界的共识，并非只有孙卫东老师的单一证据。节目中重点介绍了他的结论，主要是因为他是化学家，采用的是自然科学的实验方法，得出的结论如果是真实的，那么无论你是否愿意都无法颠覆。再说，能证明中国古代存在与中亚、西亚存在大范围的文明交流又有什么不好呢？心态得多阴暗封闭的人才会觉得是伤了自尊呢？

质疑节目依据的说法大多是只信古书的历史爱好者，只要你说的跟以前不一样，甚至只要你不是坚持中原中心史观，他们就会出来说话，如果是讨论，这都是正常的。节目本身有诸多优秀的历史学家参与，他们都是认真阅读了全部文案并且有过指教的，大家都是认真做事，不会有太大的离谱。当然，因为我的见识有限，肯定有很多疏漏、错用，这跟专家们没关系，只是我的问题。

观察者网：目前的各种类型的综艺节目都十分火热，但是您一直在埋头深耕人文节目这一领域。像您的《见字如面》、《一本好书》等等，都是火出圈的节目。今年以河南卫视为代表的文化综艺也频频出圈。历史人文类型的综艺是否在国内逐渐走俏？如何评价这个现象？

关正文：也许，凡是走俏的都是短命的，我也不会不切实际地只埋头于文化题材，适当做点轻松些的节目，也能换口饭吃。所谓文化历史类节目，从来不是风口，到目前为止，靠平台扶植和有情怀企业家的赞助，我的运气还不错。但我的真实体会是，即使你有了什么出圈的效果，市场也依旧只是把你当做小众的垂类品种，即使你拥有高素质的收视人群，市场也依旧往非理性的追星族身上撒钱。这种事，抱怨也没用，媒体画出再大的饼也没用，一切都要交给时间。

我只是希望能更多制作一些多年后可以让自己回看的作品，不想做速朽的产品而已。当然，如果哪天我又重新制作综艺也不奇怪，因为我毕竟是个中熟手。

观察者网：有观众觉得节目在动画效果、人物建模等视听语言方面有待提高，您怎么看这个问题？

关正文：节目的技术服务公司和三维公司都是非常有贡献的，但是受限于成本预算，所以可能在动画建模的精细度和数量上存在一些问题。比如人物造型上我们的贵族只能做一个，平民也只能做一个。第二个是受疫情影响，原本策划的虚拟加外拍的综合节目形式只能放弃，对遗址和文物都没法外采。节目前后制作过程持续了一年多，一直在疫情的高峰期，团队出不去，这个让我们的手段受到了局限。我希望第二季能做更好的虚拟建模，给大家带来更好的视觉享受。

《隐秘的细节》动画效果

观察者网：第一季《隐秘的细节》满分十分您给自己和团队打多少分？有哪些遗憾或者不足的地方吗？

关正文：因为现在的节目还不是我们所能达到的最好的状态。如果我给节目打分，也跟豆瓣上观众的评价差不多，8分吧。这是明显低于我们此前的《中国成语大会》、《见字如面》和《一本好书》的。究其原因，我自己的感觉是此次殷商叙事缺乏前史的根基，重量还不够，整体性还不强，距离重述中国全域的文明史，现在完成的还只是局部的、中间某一断层的部分。相信它会越来越好吧，这件事情我会继续认真做下去。

观察者网：之前了解到您目前在筹备第二季，可以简单透露下内容吗？

关正文：实际上，《隐秘的细节》播出一完成我就后悔了，作为个人想象中的大工程，我原本应该继续往下推进的，商完了就是周。但再动笔的时候就有非常强烈的感觉，就是商之前的事情还没有盘点过，没有商之前的历史景观，商代的很多事情就看不见根。所以我现在正在从头开始，从中华民族的人群形成和文明源起开始。

我已经看到了前所未有的恢弘的文明景观，并且每天都幸福地生活在其中。